winkler@ifwsn4.ifw.uni-hannover.de (Max Winkler) wrote:

> Das Usenet ist und bleibt die beste Moeglichkeit sich vor einer groszen Anzahl von
> Leuten recht kraeftig zu blamieren.
Das Usenet ist in erster Linie ein Riesenstammtisch, an dem mehr
Stammtischparolen, Halbwahrheiten und Vorurteile als Vernuenftiges
verbreitet wird.

> Wenn Du diese Reply vollstaendig gelesen
> hast, wirst Du hoffentlich nicht mehr prahlerisch mit Deinem 'Pseudo'-Wissen
> und Schulnoten um dich schmeiszen.
Wer schrieb doch gleich folgenden Satz?
> >> >> Ich hoffe, Deine "physikalischen Kenntnisse" sind besser als Deine Rechtschreibung. :-)
Und wollte "es" ?
> >> Tu Dir keinen Zwang an. 

> >> (Wer uebrigens nett gewesen, wenn Du die beiden Zeilen
> >> darueber mitgequotet haettest, um den Zusammenhang zu verdeutlichen. Aber geschicktes
> >> Nicht-Quoten ist leider ein beliebtes Stilmittel im Usenet. Man sollte dann aber wenigstens
> >> durch [...] anzeigen, wo geschnippelt wurde!)
Du hast weiter unten anscheinend auch das geloescht, worauf dir trotz
Literaturrecherche nichts passendes eingefallen ist.

> Wie gesagt, ein Rohrkrepierer. Beweis folgt unten.
Hoho! Wie recht du hast...

> Meine Antwort auf
> Deinen Bloedsinn hat leider ein paar Tage gedauert, wegen Wochenende
> und weil ich mir eine Literaturquelle besorgt habe.
Och, laengeres Ueberlegen schadet selten.

> >> >> Zurueck zum Mopped. Die Kreiselkraefte bewirken, dasz das Mopped 
> >> >> a) aufrecht faehrt
> >> >> b) geradeaus faehrt .
Was dreimal dasteht, muss ja stimmen. Amen.

> Ich bezweifle, dasz Du in der Lage bist die kompletten 'Turnuebungen'
> eines typischen ADAC Sicherheitstrainings bei einer Geschwindigkeit
> von 5km/h durchzufuehren.
> Kennst Du die Uebungen ueberhaupt und
> hast Du schon 'mal ein ADAC Sicherheitstraining mitgemacht? 
Allerdings. An sonderlich sensationelle Uebungen kann ich mich nicht
erinnern, und schon gar nicht an welche, bei die nur vor der
Geschwindigleit des Fahrzeugs abhaengen, und nicht von der
Geschicklichkeit des Fahrers. Manche Fahrer koennen die Uebungen sogar
im Stehen. Oder auf einem Einrad, beim Motorrad dann halt mit Wheelie
auf Hinter- oder Vorderrad. Alles eine Frage der Artistik.

Andererseits kann man auch trotz Kreiselkraeften auf die Fresse
fallen, bei jeder Geschwindigkeit. Und in jedem Thread.

Uebrigens, hast du die letze Motorwelt gelesen, und die Aussage des
Rollertesters zum Vorderreifenprofil gelesen? 
Und Rueckschluesse gezogen auf die Kompetenz des Testers sowie des
Vereins, der solchen Humbug in Millionenauflage verkuenden laesst?

> Ich habe aufgepasst und sogar noch mehr gemacht: ich habe mir
> Fachliteratur besorgt.
Loeblich. Ich hoffe, aus Interesse am Thema, und nicht nur um
verzweifelt irgendwo was schwarz auf weiss zu finden, das dir in den
Kram passt.

> [... lange Erklaerung geloescht, die kurz zusammengefaszt darauf beruht,
>   dasz das Mopped aufgrund der Gesamtmassentraegheit geradeaus
>   faehrt,
Total falsch zusammengefasst. 
Apropos geradeausfahren: man kann ein Bike auch "stabil" und ggf.
freihaendig und mit ADAC-Stoessen und -Uebungen im Kreis fahren,
geradeaus ist nur eine Kurve mit Radius unendlich.
Wobei ich immer noch nicht nachvollziehen kann, was du unter "stabil"
verstehst.

> ergaenzt durch das Beispiel des Lenkerdrueckens zum
>   abrupten Richtungswechsel (wie es u.a. auch beim ADAC
>   Sicherheitstraining vorgefuehrt wird) ...]
Mit dem ADAC hast du's aber maechtig wichtig. Leider erklaeren die
Fuzzis dort nicht sehr viel, da Normalsterbliche und keine
Allroundexperten, selbst wenns Fahrlehrer sind. (Stichwort: vom
Fahrlehrerverband dereinst geforderte unmoegliche
Stufenfuehrerscheinuebungen)

> a) abrupter Richtungswechsel durch Stosz an den Lenker funktioniert
>     erst ab ca. 40-50 km/h zuverlaessig. 
Was heisst zuverlaessig? 
Wenn ich zuverlaessig lenken will, lenke ich, und pruegle mein Bike
nicht. 
Die Stosserei ist leider irrefuehrend. Sie sollte eigentlich
verdeutlichen, dass ausweichen mit einen Bike mit hohen
Geschwindigkeiten schwerer wird. 
Leider werden mit dem Beispiel manche Idioten dazu gebracht, zu
glauben, dass man unbedenklich rasen kann, dank Kreiselkraft.

> Darunter besteht wegen der
>     geringen Stabilitaet des Moppeds die Gefahr, sich schlichtweg
>     auf die Klappe zu legen.
Die besteht bei jeder Geschwindigkeit. 

Wie *unbestritten* ist, und wie ich schon vorgerechnet hatte, ist der
Drehimpuls (die "Kreiselkraft") proportional zur Geschwindigkeit. Zu
jeder Geschwindigkeit gibt es einen Momentenstoss=Drehmoment*Zeit, der
zu einer deutlichen Drehimpulsaenderung fuehrt. 

Bei jeder Geschwindigkeit kann ich im Prinzip zaghaft an den Lenker
schlagen (wenn ich das bei unter 40 tue, dann heisst es, dass ich
feige bin, und doch mal ordentlich hinlangen soll), ohne dass was
passiert, bei einer doppelt so hohen kann ich doppelt so stark (oder
doppelt so lang, ist bei einen Schlag aber natuerlich nicht machbar)
dagegen druecken, ohne dass der Lenker sich grossartig davon
beeindrucken laesst. 
(Ein Bike ohne funktionsfaehige Fahrwerksgeometrie, nur mit
Kreiselkraeften, wuerde jedoch *nach* dem Stoss unweigerlich stuerzen.
Der Stoss wird aber durch den von mir beschriebenen Mechanismus wieder
ausgeglichen.)

Das, wiegesagt, ist altbekannt, und nicht das Thema der Diskussion,
bzw. Inhalt deiner urspruenglichen Behauptungen.

Dieser Effekt bewirkt nur eine geschwindigkeitsabhaengige Traegheit
bzw. Unempfindlichkeit gegenueber Stoerungen, nicht jedoch, dass ein
Bike, das tatsaechlich etwas aus dem Gleichgewicht geraten ist, wieder
zurueck in einen stabilen Fahrzustand kommt. Das besorgt die
Lenkgeometrie. Hier liegt das Missverstaendnis in Sachen "stabil".

Man kann uebrigens bei jeder Geschwindigkeit aber auch zu stark gegen
den Lenker hauen. Wenn man kann, d.h. genuegend Bizeps und
Tollkuehnheit vorhanden ist.
Wie ich vorgerechnet hatte, koennte dies eine Windboe auch. Auf jeden
Fall kann es die XT 600 Z Tenere '84 vom Markus Peters, der in
Message-ID: <4tri7q$e6v@thira.arkaden.net> schrieb:
" Was war passiert? Freitag vor 3 Wochen, gegen halbeins fahr ich zur
Arbeit, Autobahn nach D'dorf, gemuetlich mit 140 auf der linken Spur,
mittelstarker Verkehr. Auf einmal heftiges Lenkerpendeln, keine Chance
fuer Gegenmassnahmen, innerhalb von ein paar Sekunden so stark, dass
mir klar wird: das geht nicht gut. Und schon passierts:
Lenkervolleinschlag nach rechts, der Bock geht hinten hoch und
katapultiert mich wie 'ne Kanonenkugel ueber den Lenker, das ganze wie
gesagt bei 140."

Wie erklaerst du dir das mit deinen supertollen Kreiselkraeften, die
ab 40 alles unter Kontrolle haben, und bei 140 sowieso?
Auch Fahrkoennen oder Kraft haette ihm da nix geholfen.

Ich sags dir: Die Kreiselsache ist nur ein kleiner Nebeneffekt in der
Fahrdynamik des Zweirads.
Stabil, das heisst, dass eine Stoerung (z.B. Vorderrad wird durch
Stoss schraeggestellt) durch eine *rueck*stellende Kraft (der
Kreiseleffekt jedoch dreht das Vorderrad NICHT wiederzurueck!) wieder
ausgeglichen wird, ist ein Bike aufgrund der Lenkgeometrie, die einen
Regelkreis bzw. ein schwingfaehiges System bildet. In Markus' Fall kam
es zu einer sogenannten Regelkatastrophe, da ein Parameter nicht
stimmte, und das Sytem ungedaempft schwingfaehig wurde.

>     Matthias, bist Du bereit mit Deinem eigenen Mopped mir 'mal
>     diese Lenkmethode bei Geschwindigkeiten unter 20 km/h
>     vorzufuehren? Duerfte doch bei der tollen Lenkgeometrie Deines
>     Moppeds kein Problem sein. :-)
Ich werde (hoffenlich) am dritten Teil der Alpentour teilnehmen.
Du kannst gern am 30.8. aufkreuzen.
Aber lass dich gewarnt sein: Hinterher mache ich mit dir auch
Experimente: Biomechanische. Den ADAC-Stoss anstatt an den Lenker auf
den Lenkenden, und dann mal sehen, wie er anfaengt zu kreiseln.

> b) aus "Motorrad Fahrwerk heute", Theoretische Grundlagen Entwurf
>     Ausführung, Tony Foale und Vic Willoughby, Motorbuch Verlag 
>     Stuttgart:
Hat dich bei HG wohl 36 DM gekostet. Interessant der topaktuelle
Stahlrohrrahmen auf dem Titel. Die Gabel ist schon wieder upside-up
und dokumentiert damit sogar den aktuellen Trend der Abkehr von der
Upside-Down-Gabel.

Nun, dann ueben wir mal Literaturkritik:

>     << Bei sehr niedriger Geschwindigkeit, wenn sich die Kreiselkraefte
>          der Raeder noch nicht auswirken, haengt das Gleichgewicht vor
>          allem vom Koennen des Fahreres ab, der Fahrwerksgeometrie,
>          der Schwerpunktlage und dem Gewicht des Fahrzeugs.
Soweit korrekt, mit Einschraenkung: bei hohen Geschwindigkeiten auch.
(Man beachte auch dass u.a. von Fahrwerksgeometrie die Rede ist).

> Bei hoeheren
>          Geschwindigkeiten spielt das Fahrkoennen eine geringere Rolle;
Das kann man so nicht stehen lassen.
Jeder Affe kann mit 200 geradeausfahren, interessant wirds, wenn eine
Kurve kommt. Oder Spurrillen u.ae.. 
Sollte anstatt Mick Doohan nicht der Kreisel 500er Weltmeister werden?
Die 500er sind ja die schnellsten, bei den 125er koennte evtl. Fahrer
und Bike etwas zum Erfolg beitragen.

>          das Gleichgewicht wird dann mehr und mehr durch die Kreisel-
>          kraefte der Raeder aufrechterhalten.
Insofern, als die wie ein Lenkungsdaempfer daempfend wirken.
Ansonsten, als *alleinige* Ursache fuer die Fahrstabilitaet des
Zweirads, ist diese Aussage FALSCH!

>          Ein Kreisel - im Grunde nichts weiter als ein schnell rotierendes
>          Rad - verfuegt ueber sehr hohe Achsstabilitaet, das heiszt ueber 
>          eine starke Tendenz, die Lage seiner Rotationsebene im Raum
>          beizubehalten.
Genau! Zuerst will er in seiner Ausgangslage bleiben, bis er durch
einen genuegend starken Stoss weichen muss. Wenn er erst mal die neue
Lage eingenommen hat, will er wiederum nicht mehr freiwillig in die
Ausgangslage zurueckkehren. Dazu zwingt ihn einzig die
Fahrwerksgeometrie.
LIES DIESEN ABSCHNITT SOLANGE, BIS DU ES KAPIERT HAST!

>          [...]
Hmm, was wurde da wohl geloescht?

>          In diesem Sinne wirken die Laufraeder eines Motorrads als Kreisel,
>          die somit die Maschine aufrecht und in gerader Laufrichtung
>          halten - 
Wenn man dies als alleinige Ursache interpretiert, ist dies FALSCH!
Der Kreisel widersetzt sich wie gesagt Stoerungen, aber er kann sie
nur daempfen, und nicht wieder rueckgangig machen. PUNKT.
Er haelt die Maschine nicht aufrecht, sondern man kann auch
gleichmaessig im Kreis fahren. PUNKT.

> aehnlich wie ein Brummkreisel, der auf einem Punkt
>          balancieren kann, [...]
Jetzts wird interessant, vor allem das [...].
Steht da auch, dass ein Brummkreisel nicht stillsteht (abgesehen von
der Eigenrotation), sondern dass er dem durch die Schwerkraft
wirkenden Drehmoment aufgrund des Drehimpulserhaltungssatzes (und
jetzt kommts) SENKRECHT dazu ausweicht, das heist er praezediert?
(die Rotationsachse dreht sich um die Senkrechte, so wie die Erdachse
in 2000 Jahren ein Sternbild weitergewandert ist, und die ganze
schoene, weil uralte Astrologie ad absurdum fuehrt).

Man kann dazu uebrigens ein tolles Experiment machen: Man halte einen
Fahrradreifen (am besten mit Blei in der Felge, Wasser im Schlauch
hilft auch) an der Achse, und drehe ihn moeglichst schnell (ein
aufgebocktes Hinterrad eines Bigbikes bewirkt da Wunder).
Das Verhalten des Kreisels erstaunt noch jeden Unwissenden.
Ja, es ist schwer, das Ding zu drehen. Nein, er dreht sich nicht
zurueck in die Ausgangstellung. 
Und sapperlot, er will nicht dahin, wo man in mit aller Gewalt haben
will, sondern kippt ganz woanders hin, er weicht naemlich senkrecht
(rechtwinklig, da kommt leider die Fachsprache der Umgangssprache in
die Quere) zum angreiffenden Drehmoment aus.
Man kann den senkrecht (aufrecht) stehenden Reifen sogar auf einem
Finger balancieren, er faellt nicht runter wie im Stillstand, sonder
dreht sich langsam zu einem hin/weg.
Bloss loslassen sollte man das Rad nicht, denn dann fetzt es durchaus
stabil (auch ohne Fahrwerksgeometrie) durch die Gegend, bis es ein
Hindernis trifft. 
Aber daraus baut niemand ein brauchbares Motorrad, nur Satelliten
wurden frueher so stabilisiert.

> >Zu letzterem gibt es AFAIK ein Buch mit dem Titel "Warum man nicht
> >runterfaellt".
> Aber natuerlich. Wie Du siehst, bin ich dem Rat des 'Oberoberlehrers'
> gefolgt.
Ein Buch, dessen schwammige bzw. falsche Formulierungen du selektiv
zitierst bzw. falsch interpretierst, reicht offensichtlich noch nicht
aus. Lies das Buch mal genauer, da MUSS was ueber die
Fahrwerksgeometrie stehen. Und der Teil sollte wesentlich mehr Raum
einnehmen. Andernfalls kannst du das Buch zum Altpapier geben.

Suche andere Buecher, denn nicht alles, was irgendwo schwarz auf weiss
steht, stimmt auch.
Man sollte vergleichen, und nachdenken, sofern einem Denkvermoegen in
die Wiege gelegt wurde.
Nur krampfhaft auf einmal aufgeschnappten Halbwissen (ADAC-Training?)
beharren, ist eher uncool.

Falls du nebenbei auch noch die Relativitaetstheorie und andere
"juedische" Theorien widerlegen willst, kann ich dir einige alte
"arische" Buecher aus dem Giftschrank der Unibibliothek empfehlen.

Ich habe neulich eine de.sci.-Gruppe abbestellt, weil
dort Laien uralte Maerchen aufgewaermt hatten, und den dort
verbliebenen genervten Fachleuten nicht glauben wollten.

Poste deine Aussage doch in eine geeignete andere Newsgroup, oder
schreib einen Brief an ein Zweirad-Fachblatt (zaehlen tut aber nur
eine Antwort, die sie auch zu veroeffentlichen wagen!)

> [... langatmige,weitere Erklaerungen und sogar ein paar tolle
>     Berechnungen geloscht. Der geneigte Leser sei auf die
>     Originalnachricht von Matthias verwiesen. Ich erspare es uns
>     hier den Krempel auch noch seitenweise zu zitieren. ...]
Haettest aber diskutieren koennen, ueber Sinn und Richtigkeit meiner
Annahmen, Ansaetze und Formeln. Ich unterstelle mangelnde Kompetenz.


> Aehh, was studierst Du? 
Sollte aus dem Header der Postings hervorgehen, die ich zur
allgemeinen Erheiterung doch erfolgreich, aber unwissentlich ueber den
Uni-Newsserver verbreitet habe.
Wenn ichs einfach verrate, wuerde ich ja wieder prahlen...

> In welchem Semester? :-)
Die Semester, in denen mechanische Kreisel etc. behandelt wurden, sind
laengst vorbei (Grundstudium, Vordiplomsklausur, Anfaengerpraktikum).
Kreiseleffekte treten auch bei NMR und ESR auf, da jedoch ohne
Fahrwerksgeooemetrie.

Oops, schon wieder geprahlt?

   _____
 /_______\                  .\\ a t t h e a d
I  XT /~~~~            1977' Yamaha XT.Rex 500 Enduro
I  500\_____           ER#3   squid percentage: 19.58
 \____/\__I_I          http://home.pages.de/~matthead/